教会呀，教会？我该怎么看待你

Test

testy
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作者: 布什他哥                                                                                                        你根本不理解霍金的话。霍金奖的上帝就是自然规律。你休息一下。别太累了。

我赞同关于霍金文章中的一句话：霍金并没有在新的文章里提出什么新鲜理论或见解，只不过把已经存在的学说按他的组织复述了一遍。就像上面这句话说的，是中国道家的理论基础（看来讲不同的语言，再明白相互意思的基础上，还是可以交流的？）。

就事论事，少安毋躁。要知道过分的言词确实不能使自己显得更有智慧一些。我觉得这句话不错，给喜欢的人共勉：“微小的知识使人远离上帝，渊博的知识使人亲近上帝”（数学家高斯）

其实我觉得，还有比智慧更重要的东西，那就是修养。（当然如果修养是用装出来的，那也就是虚伪了）

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作者: soulfree                                                                                                        真诚地认为,以你的才识和智商,最终你会明白的.  God will find you, eventually.    过十年,再来翻这个帖子,会很有意思的. 古人讲慧根,佛教讲'缘分', 这里叫' holy spirit ' .

还有一个词，中国人都懂的但不一定都有的，叫“悟性”。开个玩笑了

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作者: 藕花深处                                                                                                        内心对大自然，对未知世界的敬畏，要胜过言语的赞美。 人的眼界和智力永远是可怜的有限的，永远不要以为自己可以改变主宰一切， 自然之道，必有其均衡法则。

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作者: 川菜厨子                                                                                                        无论是宗教还是科学试图代表什么终极的真理都是错误的，而试图去寻找终极的真理也会是徒劳的。我以前在这里贴过一个关于量子力学的帖子，里面各种物理的术语和学说对非物理专业的人来说都太过深奥，但那都不是重点，重点是那一百多年里无数充满智慧的人披荆斩棘寻找终极的真理的过程，到最后面对眼前的“真理”却有真的有些彷徨无措。真理是什么，它也许并不可爱，它并不是我们想象中上帝的那种打扮，它有时候象魔鬼的样子作弄我们，让我们怀疑所有的一切。今天的真理在明天也许就不在是真理，如果说存在一种终极的真理的话，那它应该是人类从怀疑到求知这个永恒的循环中所充满对真理渴望情感的理性精神。说回到宗教和科学，两者都是信仰，如果你期望宗教能真正回答你世界是什么，我们从哪里来这样的问题，就如同你希望科学在你失恋以后能给你安慰一样是可笑的。“严谨是科学的软肋”这样说是至少有问题的，无论任何信仰应该都离不开严谨和严肃。

拜托老兄，我还有后半句话呢：“严谨是科学的软肋，也是他的优势“。正因为它的一种基于可控性的严谨才称其为科学。从唯物观点看来，科学的严谨其实也是一种高要求的严谨。然而由于科学本身的局限，它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨。

严肃和严谨，是我们生活的一种态度，但有时候人们也许会更愿意把它放弃一段时间，这样才能更好地享受生活。就像那些追求终极真理的人们，有时候就是一种冲动造就了他们这样的行为。

川菜厨子
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作者: testy                                                                                                        拜托老兄，我还有后半句话呢：“严谨是科学的软肋，也是他的优势“。正因为它的一种基于可控性的严谨才称其为科学。从唯物观点看来，科学的严谨其实也是一种高要求的严谨。然而由于科学本身的局限，它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨。 严肃和严谨，是我们生活的一种态度，但有时候人们也许会更愿意把它放弃一段时间，这样才能更好地享受生活。就像那些追求终极真理的人们，有时候就是一种冲动造就了他们这样的行为。

你说的“它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨”这是到底是严谨还是不严谨？

小和尚
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作者: 川菜厨子                                                                                                        你说的“它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨”这是到底是严谨还是不严谨？

严谨是相对的，一个历史时期认为是严谨的，向前发展以后才知道还有不足，关键是你要有不断向前的冲动。

testy
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作者: 川菜厨子                                                                                                        你说的“它的严谨又不可避免地每每被后来的科学证明其不严谨”这是到底是严谨还是不严谨？

可以这样说：在他被制定的时候，可以被称为严谨的。但当技术或认识发生变化后，它的严谨就已经不严谨了。小和尚回答的也是我想说的。谢谢！

现在关于霍金的大设计和弦论的文章挺多，我这里引用一篇《霍金的大设计》的部分：

毫无疑问，霍金是活着的对公众最有影响力的科学家，这种影响力很难说是正面的还是负面的。例如，前段时间他警告不要草率地试图与外星人接触，因为存在被他 们轻易地确定地球位置从而入侵地球的危险。。。。但是，很难说这种警告是基于严谨的科学研究所做出的。

。。。
首先，我是研究弦论或M理论的，但不表明我就无条件地相信这个理论。这个理论是一个很美妙的理论，。。。，它还需要实验支持。

其次，霍金和Hartle的无边界理论是基于某种量子引力的基础上的，而这个量子引力理论还不存在，所以无边界理论在理论上还不能被认为是成立的。。。。他们的理论只是一种近似，也许根本就是错的。

。。。

我也在学习中，欢迎互相探讨和学习。

Test

stang
引用:
作者: 光斑纲 查看帖子
明白人出现了
现在的佛教宣扬的东西离最初的佛法相距太远了
不明白不明白，真要明白了就成佛了，哈。我自己给“成佛”下的定义：成佛=明白了。

很多东西都是传着传着就走形了，伊斯兰教创始人也是一有爹妈有姓名有准生证的普通人，想明白了以后下手写了本“生活守则”后来就成了经书+法律，后来大家各自解释，闹出不少人命来。

我发觉释迦佛和穆罕默德有个共同之处，那就是财务自由，释迦佛生在王侯家，穆罕默德也是青年时代通过联姻解决了长期饭票问题。
总得先有钱不用为饭辙发愁，才能有闲坐下来仔细捉摸事儿，毛委员当年不就是拿了毛子的钱早早的实现了财务自由才有空琢磨出那么多花花肠子来...扯远了，打住。

如果说佛经是哲学教本，古兰经是生活守则，那圣经则更像是历史和札记。
都说太阳底下无新事，历史里都有，所以有空多看看圣经也不错，信不信的另说。

光斑纲
我看到有很多人用“反基督者”这个词。但是在这其中，“反基督者”反对的究竟是什么？是一种崇拜神的意识？是教义？是教会组织的行为？

TESTY在回复里讲到，和佛教徒不一样，基督教徒不强调自己一定要无过错----我想恰恰就是因为这样，基督教才无法“自圆其说”。佛教有需要严守的教义，那么基督教的教义是什么？是叫教徒不依赖除了神之外的东西吗，包括医学和其他人的帮助？换句话说，是否有蔑视其他生命的意思？为什么生命之间不能互相配合互相促进？据我粗浅的理解，佛教没有这种意思（佛教里崇拜的是佛祖的事迹，佛祖不是控制人类的主），不过佛教教会（给我的印象就是）和基督教会一样有着相似的商业运作。

chenlihz
引用:
作者: stang 查看帖子
佛祖和另外两位不一样吧？或者说另外一位，只是两个叫法？
释迦佛祖是有名有姓有血有肉有爹有妈一活人，由于想明白了一些问题，于是成了佛祖，本质上跟孔夫子差不多。佛法里面的道理更像是无神论而不是宗教。
同意。

原始佛教本质上其实就是无神论，讲究空观和唯心观，至于后来传到中国后经过上千年演变，以及目前大陆最流行的净土宗，只要口念阿弥陀佛就能消除恶业，已经不可同日而语了。。。

佛教的本质也是人通过自身的努力，去寻找神，接近神，甚至达到神的状态（不生不死），佛教讲究个人修为。但是还是这个问题，人的局限，有限，以人自身的努力是不可能找到神的本体的，就如同二维世界的存在是永远无法想象我们生活的三维世界一样，人自身努力所能达到的，寻找到的，必然只是人自身社会，文化的投影而已。如果真有神，必然只有神来找人，我们才有可能与之相交。

佛教注重个人修为，但是人自身的努力也往往因为人本相的局限，软弱而失败告终，佛家说这秒是佛下秒就是魔就是这个道理。基督信仰里完全相反，人的得救，不是靠自身行为的好坏，而完全是出乎神的恩典（Justification by Grace），没有一个人能够好到靠自己的行为努力能回到上帝那里去，唯有对上帝的信心，完全信靠，相信神的儿子亲自降生人世受死为世人赎罪，才是唯一能归回的道路。旧约中的以赛亚大先知说，你们得救在乎归回安息。主耶稣说，我就是道路，真理，生命，若不籍着我，没有人能到父那里去。

testy
引用:
作者: 光斑纲 查看帖子
我看到有很多人用“反基督者”这个词。但是在这其中，“反基督者”反对的究竟是什么？是一种崇拜神的意识？是教义？是教会组织的行为？

TESTY在回复里讲到，和佛教徒不一样，基督教徒不强调自己一定要无过错----我想恰恰就是因为这样，基督教才无法“自圆其说”。佛教有需要严守的教义，那么基督教的教义是什么？是叫教徒不依赖除了神之外的东西吗，包括医学和其他人的帮助？换句话说，是否有蔑视其他生命的意思？为什么生命之间不能互相配合互相促进？据我粗浅的理解，佛教没有这种意思（佛教里崇拜的是佛祖的事迹，佛祖不是控制人类的主），不过佛教教会（给我的印象就是）和基督教会一样有着相似的商业运作。
其实前面有人把佛解说得够简单的，明白了就是佛，以佛教理论来说还真的就是这样。

基督教其实更简单，它需要谨守的就一本书--《圣经》。他严守的教义都在里面了，还翻来覆去的讲了好多遍。任何人都看得懂，但也可以说任何人都很难完全懂。

有机会的话，看看圣经吧，就一本，不长。我相信，不管你信还是不信，你都会有所收获。我就是原来在国内找来看了一些（没看完）。我也看道家的书，我敢打赌，很多看过道家的书不止一遍，都没搞懂很多基本的东西。但圣经只要你识字，看一次，你一定会有所收获。像前面说的，你可以把它当历史书、哲学书、文学艺术书来看待都没错的。

光斑纲
        引用:
       

作者: 清晨的森林                                                                                                        印度诗人泰戈尔：“上帝的右手是温柔的，可怕的是他的左手。” 我想他这种思考是完全符合圣经，也完全符合生活经验的。他是位智者。 在上帝面前，请怀着谦卑与敬畏的心吧，我们。

泰戈尔，你，我，和路人甲信奉的上帝都不一样。
顺便说下，泰戈尔信的是印度教。

清晨的森林
信奉基督教的泰戈尔是幸福的，他得到真正的平安。
他在《新月集》最后写到：“I trust thy love.”
他在上帝的爱中得到平安，满足。

中文《吉檀迦利》由中国著名基督徒作家冰心翻译，现把其中一首作为颂扬神的例子抄录如下：“这是我对你的祈求，我的主，请你铲除，铲除我心里贫乏的根源。赐给我力量，使我能轻闲地承受欢乐和忧伤。赐给我力量，使我的爱在服务中得到果实。赐给我力量，使我永不抛弃穷人，也永不向淫威屈膝。赐给我力量，使我的心灵超越于日常琐事之上。再赐给我力量，使我满怀爱意地把我的力量服从你意志的指挥。”泰戈尔在另一首诗中这样歌颂神：“让你的爱，像阳光一样，包围着我，又给我光辉灿烂的自由。”

泰戈尔是个基督徒，是个了解东西方文明的基督徒。

如果你还不信，请稍做研究。


        引用:
                                                                                                                                作者: 光斑纲                                                                       
                                泰戈尔，你，我，和路人甲信奉的上帝都不一样。
顺便说下，泰戈尔信的是印度教。

susann
我们全家都是基督徒,无论在中国还是在加拿大. 大家经常劝我信教.但是我又会对一些功利性的劝告入教反感.什么不入教就要下地狱吧,大难来了就上不了船啊~~~~笑死人了~~~

我不反对信教,但是也没有觉得必须信基督.我认为无论哪种宗教,流传了几千年的宗教肯定有可取之处.所以我不信各种宗教但是我尊重他们.

我总是觉得如果自己愿意做一个好人和信教没有绝对关系,就象我一直不入党一样.

从大学到工作多年,无论人家如何劝导我都没有入党,即使领导说不是党员只可以做副职.

其实有时也有念头看看基督教的圣经,搜集了中文的,英文的,中英文合一的,但是还没有坐下来细看.所以当我告诉我妹妹我要先了解基督教时,她告诉我应该先受洗再学习.看来我还需要缘分啊,大概有了缘分就自然信了.等待缘分.

感谢这个帖子,大家可以讨论一下.

Test

布什他哥
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作者: wan yin                                                                                                        从这段话里真看不出您对《圣经》和基督教了解有多透彻。幸亏您没有去传教，您千万别去传教。您怎么选择是您对自己的主权。如果误导了别人就不合适了。 您这里所指的大审判，如果是基于《圣经》的话，还是请您再仔细读读启示录等吧。。。

你读吧。我遇到的几个传教人就是为了一份3-4万年薪的一份工作，辛辛苦苦，还要看有没有帮教会拉到入会的人。拉不到也只有走人，教会不会续签他的工作的。他只有感叹多么无能的主啊。

chenlihz
        引用:
       

作者: 布什他哥                                                                                                        你读吧。我遇到的几个传教人就是为了一份3-4万年薪的一份工作，辛辛苦苦，还要看有没有帮教会拉到入会的人。拉不到也只有走人，教会不会续签他的工作的。他只有感叹多么无能的主啊。

您一直声称在教会追求十年了，但还是用了一个显示您对基督信仰无所认知的词，“传教人”。。。

如果您口中的教会是以此来论断牧者，那很可惜，此教会已经堕落了。

至于他的感叹，恐怕只是您自己想象出来的吧，如若属实，则说明他确实没有能力做此工作，因为完全没有属灵的生命。

建议可以参考一下《怀疑者的八大质疑》：http://www.malaccagospelhall.org.my/...apologetic.htm

Test

chenlihz
        引用:
       

作者: octor                                                                                                        这话太绝对了，两者都改变的很多

        引用:
       

作者: testy                                                                                                        这话说得有深度。 我也恰巧有几次看到过关于死海古卷的评论和报道。就是现在流传甚广的圣经也有好多版本。相信爱专研的也多少了解一些。不过从另一个角度来说，每个人的智慧是有限的，他会在他力所能及的知识范围内进行自己的思考。和科学的严谨一样，那种态度是最重要的。况且圣经是给每个人看的，如果真是寻求的人，无论知识贫乏与否，看过了都会有所收获的（过去有一段时期的圣经，甚至是没有书，只凭传讲的）。这一点上更像有求必应：“叩门的，我必给他开门”，在其它宗教书籍里，我是没有看到这样的例子的。

圣经确实有很多版本，但那都是各个社会，各个年代的译本，各个译本除了语言风格上略有不同外，包含的信息都是一样的。圣经的原文只有一个版本，旧约是希伯来文写的，新约是希腊文写的，从没有变过。

testy
        引用:
       

作者: chenlihz                                                                                                        有人说，神既然是全能的，能给我一百万吗？能替我成就这个事那个事吗？他忘了，神虽然是全能的，神也是爱，一个真正爱自己儿女的父亲，是不可能随便给子女一百万去挥霍的，也会替儿女高瞻远瞩地设计，而不是仅仅满足儿女提出的任何要求。世上能力有限的父母们尚且如此，拥有全智全能的神更是行我们的智慧所不能猜想的事，即使身处困境，面临绝望，也以信心接受。因为一个认知有限的人，怎能肯定无限的智慧者，为了我们看不到的远为长远的善，不会容忍短期的邪恶呢？ 许多人以为相信神、求告神，祝福就会从天而降，送来成功、爱情、健康和各样幸运。这是一个错误的、可怜的期待，最终会令你失望。神的祝福是，他入住你心，化作你命，确保你在失败、失恋、疾病和各样不幸中，也是一个幸福的人。因为他知道你命蹇时乖，最好是他与你同行。

如果有人当着我女儿的面对我说：“你爱你的女儿吗？爱的话就给她一百元钱吧，她要拿去打电动。”我拒绝了或者无动于衷，它又说了：“连一百元钱都不给你的孩子，你还是她的父亲吗？你甚至根本就不爱你的孩子！” 不知道有人看出这种道理的诡异之处？圣经里面也到处都有，就像蛇引诱夏娃，最明显的例子可见《约伯记》。很多人反驳和挑战理论和信仰也喜欢用这样的方法，在我看来也就是喜欢捣蛋的小孩的狡辩，比如：“上帝不是万能的吗？他可不可以把自己变得不万能？”。

本来我的孩子没听见这话，什么事也没有。但既然听见了，有可能我还会找机会给她一个吃苦的机会，让她知道一百元的代价。也许会找一个更长的时间告诉她为什么不给她一百元？（但即使这样，我告诉她的理由也许并不是我心中所想到的所有理由，也许只捡她最容易理解的）

testy
这点我还是存疑的。因为现在版本的圣经，其实也是在过去流传的经文中进行探讨和去伪存真的过程的。就像死海古卷一样，其实在现代圣经定版之前，还有好多伪经是一并流传的。为什么耶和华见证人和基督教有很基本的冲突，就是因为他们的圣经版本有和其他基督教认可的版本有不一致的地方。还有现在我们看到的摩门教，他宣称耶稣再次降临，并到了南美，写出了另一部启示经书。基督教提倡的规正，我想除了经文理解的规正，最大的前提也就是经文本身的规正。不过在这方面我也看得不多，不当之处请指正。

        引用:
       

作者: chenlihz                                                                                                        卢梭说，人之所以一再犯错误，不是因为他不懂，而是因为他自以为什么都懂。同样，人之所以一路错到底，不是因为他不认路，而是因为他自以为走在正路上。人之所以一朝堕落，不是因为他太坏，而是因为他自以为不坏。人之所以突然死掉，不是因为他有病，而是因为他一直自以为没病。 泰戈尔说过，你看到一朵花，很美，你大概不会去想，为什么这朵花的美此刻成了我心中的美？她的美和我的美有什么关系？相信上帝的人会知道，这正是上帝的美意！他造花，他造你，他叫你们此刻在此相遇，成就一次美感。如此相信上帝、心存感恩的人，享受的不是更多一些吗？

深有同感。有时候，知识和智慧就相差一步。

        引用:
       

作者: chenlihz                                                                                                        在这里我看到某些人，口口声声要追求真理，口口声声要和信徒划清界限，你们信你们的我信我的，但却是不断攻击他人的信仰，用词极其挑衅和亵渎，丝毫没有相互理性地思辨讨论，互相尊重的意识。 由于网上发言不露面，就更容易以言露心。耶稣说：心里充满的，口里就说出来。善人从他心里所存的善，就发出善来。恶人从他心里所存的恶，就发出恶来（太12：34）。文雅的发言出自文雅的心，污秽的言语一定来自污秽的灵。所以敬重别人的人，表明他令人敬重；辱骂别人，则等于在印证自己的确很糟糕。

所以，有时候，和别人打交道，也是在锻炼自己。每个人心中都有恶的存在，如果能够控制自己的恶，它也就少了危害自己和别人的机会了。

chenlihz
        引用:
       

作者: testy                                                                                                        这点我还是存疑的。因为现在版本的圣经，其实也是在过去流传的经文中进行探讨和去伪存真的过程的。就像死海古卷一样，其实在现代圣经定版之前，还有好多伪经是一并流传的。为什么耶和华见证人和基督教有很基本的冲突，就是因为他们的圣经版本有和其他基督教认可的版本有不一致的地方。还有现在我们看到的摩门教，他宣称耶稣再次降临，并到了南美，写出了另一部启示经书。基督教提倡的规正，我想除了经文理解的规正，最大的前提也就是经文本身的规正。不过在这方面我也看得不多，不当之处请指正。

伪经的概念应该分离出次经，即曾经在教会流传，但是在主后397年迦太基会议上新约圣经正典确认之后未被收入的，称为“次经”；而经外书之类假托之作，从未见于正典，即是伪经。

基督教各教派历来对“次经”看法不一，对伪经看法则较为一致。天主教和东正教认为“次经”一半有圣灵默示，是圣经正典，而经外书则不是圣经正典，全无圣灵默示，不是信仰依据；天主教认为次经是信仰依据，东正教认为次经只能作为参考，不能作为依据。改革宗则认为“伪经”全无灵感，不是正典，因此也就不是信仰依据。圣经新约成书之时，尚有相当部分经历过此事的人在世。而伪经几乎都是后世假托之作，往往哗众取宠。

次经也有可能是保罗，彼得等人所写的书信，但是既然圣灵没有默示将它们收入进新约，必然有其原因，我们无法知晓也不用去深究。圣经只有一个版本，而译本无数。

Test

川菜厨子
引用:
                                                                                                                                作者: testy                                                                       
                                引用:
                                                                                                                                     作者: 川菜厨子                                                                        
                                1. 我理解智慧是获取知识的能力。何以追求心灵的平安和归宿，人生和世界有太多的疑问，提出疑问然后找出疑问的答案的过程才是追求心灵的平安和归宿。


2. 辩论需要共同的逻辑基础，而逻辑跟信仰无关。


3.”敬畏耶和华是智慧的开端“，如果把耶和华换成真理，我相信会有更多的人接受。如果说真理的另一个名字就是上帝的话，须知上帝是可以怀疑的，须知上帝并不永远是对的，须知圣经是可以怀疑的，须知一本圣经是不足以容纳真理的。

这和人们对真理的定义有关。我看了圣经，倒觉得其实圣经不仅容纳了所谓人们的真理，而且更多的篇幅是在 教导人们怎么遵行真理。道家说道不可言，其实圣经中很多地方有一样的说法。书中定义真理其实只需要很短的一句话，但人们领悟它却是因人而异的。不仅是智力 问题，还和人们的阅历、习惯的思维方式等都很有关系。把耶和华换成真理在圣经中是没有区别的，不过对于不信基督的人来讲，这样的转换有可能有助于他们理解 圣经中的许多道理。

我真的想知道，圣经里除了教人遵行真理，是非教人如何寻找真理？是不是说真理已经在这里了，需要做的是接受和信任它。对我来说这是关乎对待真理的态度。在一个没有宗教的人来看，我觉得人在上帝面前显得过于卑微了，虽然敬畏上帝是可以理解的。从科学信仰来说，真理值得敬畏，也值得怀疑；很多时候寻找真理的勇气和执着比真理本身更重要。

作为人，怀疑上帝、怀疑圣经是很正常的。不过，很多人本来抱着了解或学习的态度去接触，但最后不知不觉陷入了挑战和反抗的位置（我也经历过那样的阶段）， 但如果冷静下来，那确实可以叫做无妄的。要知道在那样的状态下，自己给自己太大的担子，是承担不起的。即使有这样的冲动，首先我想应该做的是一要多了解要 反驳的东西，而要多了解用于反驳的东西，这才是有智慧的做法。而不是跑到对方阵营，杀死几个前线的士兵，然后号称“哈哈，我打败了XXX”，我想起了唐吉 诃德。其实，实在不能理解，可以选择先放在一边，人生中还有其他比无谓的反驳更有意义的事。如果还有这种寻找和了解的需求，说说自己的疑问，在冷静地和别 人探讨，其实也是自己成长有用得多的尝试。不知你是否觉得是这样？

我同意要反驳一样事情，至少应该尽可能多的去了解它。我个人对宗教认识限于历史方面。常常感觉人们在谈论宗教信仰的时候，常常忽略了宗教发展的历史，无论是佛教，基督教还是伊斯兰教。如果谈论总是围绕那些诸如真理，上帝这样的概念，而忽略了人对其的影响，那么讨论是不是就太无意义了。我感觉这里谈论的基督教信仰在抽象概念上已经跟佛教伊斯兰教没有区别了。

4. “即使要反驳这样的言论，是不是也该读读圣经，弄懂他们为什么这样说呢？无明而妄言之，犹如小儿辩日也。”  这是对的。但既然从读圣经开始信仰，是不是也该知道这本圣经的历史？经过何人的手，删除了哪些，改动了哪些？它最初是什么样子？如果读的是哪个版本的圣经 都不知道是不是算是对自己信仰的一种不严肃？



这话说得有深度。 我也恰巧有几次看到过关于死海古卷的评论和报道。就是现在流传甚广的圣经也有好多版本。相信爱专研的也多少了解一些。不过从另一个角度来说，每个人的智慧是有限的，他会在他力所能及的知识范围内进行自己的思考。和科学的严谨一样，那种态度是最重要的。况且圣经是给每个人看的，如果真是寻求的人，无论知识贫乏与否，看过了都会有所收获的（过去有一段时期的圣经，甚至是没有书，只凭传讲的）。这一点上更像有求必应：“叩门的，我必给他开门”，在其它宗教书籍里，我是没有看到这样的例子的。

光斑纲
        引用:
       

作者: testy                                                                                                        深有同感。有时候，知识和智慧就相差一步。

也许你不同意，但是智慧（或者知识）和一个人的宗教信仰真的没多大关系。我不会因为一个人的宗教信仰而怀疑TA的智慧或者学识，不过我十分怀疑教徒不会把智慧都归功于上帝。我遇到过最有智慧的朋友，分别是佛教，基督教，伊斯兰教的，他们给我的感觉是，即使在一个话题里他们知道自己有着很聪明的看法，即使对上帝有所怀疑，他们依然不敢相信自己的命运，或者说，是因为他们长期对宗教的依赖。我敢确定的是，他们是虔诚的，睿智的，敢于怀疑的，他们唯一缺少的，就是破开世俗眼光的勇气。最终我没和他们做了联系最久的朋友，因为他们即使有着虔诚的信仰，但是他们同时也是在思想上懒惰的人，至少在我的眼里。

HaloEric
各位帖子里的达人，你们的辩论水平，知识水平和英语水平都让我佩服，说实话，有的达人写的东西我还不能全部参透。我一直有一个想法，是拍脑袋的想法，想写出来问问大家，但一直不好意思，怕大伙笑我。不过帖子到这里16页了，达人写的东西很深奥，我就想写出我的调节一下气氛。 我认为圣经可能是真的。上帝是外星人（不是影片里的样子，是我们人类的样子），当初上帝生活的星球文明程度，科技水平极高。他们也许想做个实验。或者想证明人类的文明进程，所以上帝用了克隆技术造了亚当和夏娃一男一女，然后放在地球上生活。圣经的造人说写的不让人信服是因为外星人不想把科学技术泄漏出去。造人后，他们在外星球观察地球上的人类发展史。所以我们经常会说看到ufo神秘飞碟。耶稣复活也是真的。外星球的科学家（也许是统治者）为了让人相信上帝，派出一个儿子-耶稣，为了真理被钉死在十字架上，而复活的那个可能就是耶稣的克隆人。至于大审判的日子，我想可能是人类掌握外星人密码的日子，或是人类有了超越光速的时空飞船的日子。那时，外星人--所谓的上帝就会到来，审判我们人类所有的罪孽。上帝说：我在地球造人是希望你们人类过简简单单的生活，不要像我们星球这样。可是你们不知足，我几次想毁灭你们，可是我对我的创作于心不忍，就用诺亚方舟让善良的人活下来。可是，你们后来不仅没有按圣经上的去做，还变本加厉，互相残杀，贪婪自私，发明武器，原子弹，核弹，研究外星人，最后还要来找我，难道真的是“人之初，性本恶”吗，。今天我只有毁掉你们了。 以上是我的幻想，幻想完了，我又问自己：那么外星人哪里来？md，又落入先有鸡还是先有蛋的怪圈了。布什他哥别笑我，指导一下噢。

绿水清泉
我非常喜欢星云大师的一个叙述：一位美国著名的牧师对他说：我如果出生在中国，一定会是个佛教徒，你如果出生在美国，一定会是个牧师。（其实我在这里已经提过一次了。）

我还很喜欢星云大师的另一个叙述（大意）：某佛教大师嘲笑另一位虔诚的有名佛教徒：你整天弄那些烧香拜佛的俗务做什么？！做点正经事不好？这一位自嘲：我已经习惯了。

唐代韩愈是反佛斗士，柳宗元是佛教徒。韩愈写信则柳，柳说：你不过是批评俗众不事耕作、剃发披缁、烧香拜佛，那些我也反对。但佛教自有何孔子、老子一样的智慧，你这是知石而不知蕴玉也。我非常喜欢这个观点。（所以我上面玩笑地用了一下）

Test

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引用:
                                                                                                                                作者: 川菜厨子                                                                       
                                我真的想知道，圣经里除了教人遵行真理，是非教人如何寻找 真理？是不是说真理已经在这里了，需要做的是接受和信任它。对我来说这是关乎对待真理的态度。在一个没有宗教的人来看，我觉得人在上帝面前显得过于卑微 了，虽然敬畏上帝是可以理解的。从科学信仰来说，真理值得敬畏，也值得怀疑；很多时候寻找真理的勇气和执着比真理本身更重要。

在一般的情况下，我们会认为真理（道，或者狭义定义为物理普通规律）是亘古不变，人类的科学研究或思想是在逐渐认知的情况下逐渐逼近这些规律。当你没有通过任何手段去质疑它或验证它的时候，人们是很难相信并接受它的。同时，人类认识这些真理或规律的目的，也只不过是要更好的应用它（其实这和人要尊上帝的道行事是完全相同的）。那有的人在宣称：我认识了某种规律，就可以改变规律为我服务。很不幸，他不是上帝，没有人能做到。不过很多规律的约束也是有条件的，一当你了解了那些条件，你是可以通过改变条件来使相同的规律得出不同的结果。这有点像道家所说的“无为而为”，但在某些人看来，你似乎就是上帝了（其实魔术就是一个可参考的例子）

在一个信仰上帝的人看来，人在上帝面前显得更为卑微。没有信仰往往使人自大，如果没有信仰上帝的人也有卑微，在我看来应该也是一种美德。（我很欣赏你使用的这个卑微，人们常说的谦卑，我觉得应该用在耶稣身上，他以神入世为人，以人的行为形式甚至承受人类的十字架，这才是谦卑）

很多时候寻找真理的勇气和执着比真理本身更重要。这句话也很重要，它也有一个隐含的意义在里面：如果没有寻找真理的勇气和执著，往往就意味着不能获得真理。纵然真理再重要，对人来讲也是毫无用处。说到这个，我就想到了耶稣，在很多教会有一个小册子，宣传的就是这个：上帝和天堂等离世的美好东西在一边，人类在另一边，但中间是一条深壑。人要到达彼岸是不可能的，但有一个十字架架在中间，那就是耶稣基督。



我同意要反驳一样事情，至少应该尽可能多的去了解它。我个人对宗教认识限于历史方面。常常感觉人们在谈论宗教信仰的 时候，常常忽略了宗教发展的历史，无论是佛教，基督教还是伊斯兰教。如果谈论总是围绕那些诸如真理，上帝这样的概念，而忽略了人对其的影响，那么讨论是不 是就太无意义了。我感觉这里谈论的基督教信仰在抽象概念上已经跟佛教伊斯兰教没有区别了。

我同意宗教的发展很重要，如果要更深刻地理解圣经，这些是需要多加研究的。但如果一来就深入研究的话，恐也是力有不殆。其实人们认识科技也是一样的道理。

人们为什么会把宗教和科学和世俗分开来，其实也是由于我们自己的局限（我相信这两者应该是统一的，只是我们智力能力有限海达不到那样的认知）。 对于讲求科学思想观的人，其实也就是注重物质规律决定一切的思维方式，不仅在宗教信仰上有根大的负担要克服，就是在欣赏艺术和人文科学上也会受到很多局限。至少打目前为止，人类科技对这些心灵上的东西还知之甚少。但同时人类从另一个方面在更快地走进精神和灵魂，那就是宗教，还有哲学和心理学也有些涉猎了。


当人从信仰物质或科技的前提下走入务虚的精神，最先的感觉就是轻飘飘的似乎无所依，也就会觉得虚无没有意义，但人类其实一直都有精神作伴，最明显的就是我们的情绪、亲情和爱情。信仰也不是虚的，当你改变了你的思想，你的行为也会逐渐改变的，过一段时间回头，你会发现其实在虚无中你的改变之大简直会大大出乎你的预料。


这是我用世俗的语言在谈我的感受，如果你看了圣经，你会看到这些在那里面有更详尽的论述，有的会深奥得多。

川菜厨子
        引用:
       

作者: chenlihz                                                                                                        我真的想知道，圣经里除了教人遵行真理，是非教人如何寻找真理？是不是说真理已经在这里了，需要做的是接受和信任它。对我来说这是关乎对待真理的态度。在一个没有宗教的人来看，我觉得人在上帝面前显得过于卑微了，虽然敬畏上帝是可以理解的。从科学信仰来说，真理值得敬畏，也值得怀疑；很多时候寻找真理的勇气和执着比真理本身更重要。 说得好！真理确实值得怀疑，也应该经受得住怀疑。我本人也是从怀疑起的，在主日学课上我是和老师争辩最多的，提问最多的。 但是什么是终极真理？关于我们物质世界的起源和归宿，我们人的起源和归宿。这个真理一定是永恒的，一定是已经存在的，不以人的怀疑而改，不以人的不信而变的，对不对。真理除了需要怀疑外，还需要进入，只有进入了你才能知道是不是真理。有人说我在门外看一眼就知道是不是真理，我想这也不是真正求真的态度了吧。 基督信仰之所以这么大争议，这么多反感，就是因为只有它声称它就是真理，终极真理。基督信仰也不承认其他任何的宗教的神，这很大程度上让我们现在这个文明社会、主张各种文化兼容包蓄的社会反感。但是反过来，终极真理，必定是排他的，必定是唯一性的，不可能为了照顾别人的感受，把错误的也认为是对的，那一定违背了真理。 谢谢你的理性思索，在此我也阐述我一点浅薄的认知分享。

你的文字引发我很多有益的思考。你也点出了基督教（当然不只是，其他的宗教也一样）声称它就是终极真理，而且具有唯一性。我觉得是所有的想法源于一种人类古典决定论的哲学，即认为世界存在终极的真理或主宰，世界在形成的霎那所有规则已经形成并所用于一切了，世界按照如此的规律发展，可以理解这样的规律背后一定有一个古典的“上帝”的完成那些幕后的所有细节。科学界不乏这样的思想，最著名的应该算是爱因斯坦，他是一个经典因果决定论的支持者，这也解释了他为什么面对如何解释量子力学里的现象时显得无力，客观的说这也是他在广义相对论后不能有进一步突破的原因。也许一个人的宗教观也会影响他的科学观。

我是学物理的，在过去经典物理的时代，人们常会感叹“科学的终结”，人类已经掌握了终极真理。但现在看来，太早了或者根本是不可能的。现代物理的发展越来越用更多的实验证明了终结的真理可能不存在，经典物理里那种知道物质的所有描述因子，就能够推算出物质在不同时间点的状态在微观世界是不正确的，量子力学里即便知道电子的所有信息也不能知道下一个时刻它位置，用句话说“就是上帝也得靠扔骰子才能确定“。

说了这么多，我认为终极的真理是不存在的，如果抽象的说存在，那也不是人类现在能够想象的样子，我猜想它可能更像是圣经里说的撒旦，像魔鬼一样，变换着样子。如果说我的思想里还有一些古典的想法，那就是人类寻找真理的路径不一样，但终点应该是一样。科学和所有的宗教都不应该排斥其他的信仰，对于世界我们有很多解释，但世界只有一个。

Test

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作者: 光斑纲                                                                                                        也许你不同意，但是智慧（或者知识）和一个人的宗教信仰真的没多大关系。我不会因为一个人的宗教信仰而怀疑TA的智慧或者学识，不过我十分怀疑教徒不会把智慧都归功于上帝。我遇到过最有智慧的朋友，分别是佛教，基督教，伊斯兰教的，他们给我的感觉是，即使在一个话题里他们知道自己有着很聪明的看法，即使对上帝有所怀疑，他们依然不敢相信自己的命运，或者说，是因为他们长期对宗教的依赖。我敢确定的是，他们是虔诚的，睿智的，敢于怀疑的，他们唯一缺少的，就是破开世俗眼光的勇气。最终我没和他们做了联系最久的朋友，因为他们即使有着虔诚的信仰，但是他们同时也是在思想上懒惰的人，至少在我的眼里。

不好意思，今天比较忙，上来的时间有限，这里简单说说我的感受。

        引用:
       

作者: 光斑纲                                                                                                        也许你不同意，但是智慧（或者知识）和一个人的宗教信仰真的没多大关系。我不会因为一个人的宗教信仰而怀疑TA的 智慧或者学识，不过我十分怀疑教徒不会把智慧都归功于上帝。

其实在这一点上，我完全同意你的观点：人的智慧不一定和宗教有关系。但如果我换一个角度来说，不知你会不会觉得也是一样的？我们说知识是认识客观世界的工具，那智慧呢？我觉得就是应用知识的能力，也是人类思考自己，探索未知世界（包括精神世界）的工具。所以，即使很多有智慧的人不信奉现在我们所称行的宗教，他大多也会有自己精神上的信仰。圣经上其实也提到了这种智慧，把它叫做人的智慧，相对应的还有上帝的智慧。在那里还说道：人类的智慧，在上帝的眼里就是愚顽；而且，在一些人智慧的眼里，他们也会把上帝的智慧叫做愚顽。这一点对很多人来说是有点玄乎艰深，留给喜欢探究的人去思考吧。不过如果真的有人愿意做这样的探讨，我也是很希望能够得到交流的。

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作者: 光斑纲                                                                                                        我遇到过最有智慧的朋友，分别是佛教，基督教，伊斯兰教的，他们给我的感觉是，即使在一个话题里他们知道自己有着很聪明的看法，即使对上帝有所怀疑，他们依然不敢相信自己的命运，或者说，是因为他们长期对宗教的依赖。我敢确定的是，他们是虔诚的， 睿智的，敢于怀疑的，他们唯一缺少的，就是破开世俗眼光的勇气。

人，其实都会有惰性的。但一些追求智慧的人，即使有惰性，他也会不时因为对智慧的追求而甘愿舍弃一些唾手可得的安然。像前面又说到的，其实怀疑也是人的天性，但如果你有了信仰，首先你就会试着用你的信仰来解释自己的怀疑。有的人认为怀疑会很容易摧毁一个人的信仰（就像伊甸园的蛇），不过应该看具体情况，对于初信得人或者对自己信仰认识不深的人，一个很初陋的怀疑就可能摧毁他的信仰。但对于一个有智慧，对信仰有较深思考的人来说，有挑战性的疑问，倒更有可能促使他进一步认识自己的信仰，使自己的信仰更为稳固。那是不是这样的人就不能被引诱和摧毁了呢？也不尽然。新中国有句谚语：“道高一尺，魔高一丈”，还是有许多的怀疑可以达到那样的杀伤力。所以圣经说：“小信的人”。对我来说，我还是喜欢听到那些有智慧的疑问的声音，说实话，探讨这样的问题，有可能都会互有裨益。人的信仰在被别人冲击的时候下意识会保护自己的观点，这应该是人的本性，应该得到相互的谅解。不过我也会小心区别那种诱惑或诡辩。我不喜欢用诡辩来对待诡辩，那是给自己的生存空间，也是留给别人的。

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作者: 光斑纲                                                                                                        最终我没和他们做了联系最久的朋友，因为他们即使有着虔诚的信仰，但是他们同时也是在思想上懒惰的人，至少在我的眼里。

人的懒惰其实到处都是。曾经有位在温哥华的朋友，一年多没联系，后来在网上碰到，问她，结果跑到多伦多去了。我觉得很诧异，为她为什么。他说在温哥华她快疯了，趁着还有决心赶快逃离温哥华了。原来，她看到身边的很多人，刚来时都意气风发，很有雄心大志。结果不到一年，很多人都在这里打着labour，享受起生活来，根本就不再进取了。她怕自己呆下去也会那样，就赶紧抽身了。想来也是，人努力进取是为了什么？如果把进取看着今后获得幸福的付出，那温哥华这样好的环境，有个全职工作也基本可保生活无忧了，还要那劳什子的付出干啥？很多移民的孩子在国内读书也挺勤奋的，到了温哥华，很多人也就松懈下来了。这样的情况很多，像这里的留学生、国内出身城市或家庭环境好的学生、官二代富二代等。不过也有人把那种对知识和智慧的追求就当着一种乐趣，在哪里，他也改不了那个德性。

说是简短，又是一大箩。很多感受确实很难一言以蔽之。随行而至吧。

Test

光斑纲
          引用:
       

作者: testy                                                                                                        所以，即使很多有智慧的人不信奉现在我们所称行的宗教，他大多也会有自己精神上的信仰。圣经上其实也提到了这种智慧，把它叫做人的智慧，相对应的还有上帝的智慧。在那里还说道：人类的智慧，在上帝的眼里就是愚顽；而且，在一些人智慧的眼里，他们也会把上帝的智慧叫做愚顽。

  
蓝字部分的话我很同意。其实前面的同学已经给出了这句话的答案：“科学和所有的宗教都不应该排斥其他的信仰，对于世界我们有很多解释，但世界只有一个。”

不过这个上帝是谁，是个永远争论不休的问题。尼采说上帝死了，这个上帝指的是一般人说的“所最能依赖的未知者”，但是尼采自己精神上的信仰可不是一般人能理解。道家如果有说上帝，应该是指自己的心，就像中医说的心主神，心主一切，换句话说，道家指的神是自己的灵魂---这个灵魂和西方的又不一样，西方说的灵魂是更哲学与抽象一些的，与心智、智力相符，而道家说的我想是客观存在的灵魂，也许就是古埃及人和佛家都说的今生后世。那么像一些否定科学就是真理的哲学，比如存在主义、不可知论、虚无主义，相信也同时否定了基督教，它们真的没有涉及到神这个概念吗？这个神倒底是什么？是与一切生命的关系完全剥离的物质世界？是客观存在的超自然现象？是宇宙以外的未知？是创造一切生命的“上帝”？是一种至高无上的智慧？还是一个玩笑？即使是无神论者，他们所相信的科学也同样是一种信仰。我想，能够同步永恒的，除了上帝的智慧，还有我们自己的思考，这个世界大部分的知识依然是超出我们自己的理解范围的，只要我们还有思考能力的一天，我们是可以继续的。

我宁愿相信有强大的未知力量存在，但是我与它无关。
  
          引用:
       

作者: testy                                                                                                        人的懒惰其实到处都是。曾经有位在温哥华的朋友，一年多没联系，后来在网上碰到，问她，结果跑到多伦多去了。我觉得很诧异，为她为什么。他说在温哥华她快疯了，趁着还有决心赶快逃离温哥华了。原来，她看到身边的很多人，刚来时都意气风发，很有雄心大志。结果不到一年，很多人都在这里打着labour，享受起生活来，根本就不再进取了。她怕自己呆下去也会那样，就赶紧抽身了。想来也是，人努力进取是为了什么？如果把进取看着今后获得幸福的付出，那温哥华这样好的环境，有个全职工作也基本可保生活无忧了，还要那劳什子的付出干啥？很多移民的孩子在国内读书也挺勤奋的，到了温哥华，很多人也就松懈下来了。这样的情况很多，像这里的留学生、国内出身城市或家庭环境好的学生、官二代富二代等。不过也有人把那种对知识和智慧的追求就当着一种乐趣，在哪里，他也改不了那个德性。 说是简短，又是一大箩。很多感受确实很难一言以蔽之。随行而至吧。

  
呵呵，你没明白我的意思。算了。
  
  testy
          引用:
       

作者: 光斑纲                                                                                                        呵呵，你没明白我的意思。算了。

  
呵呵，如果我没理解错的话，你其实是在说你的观点，我却是为那两个人的情况辩解。如果说我在谈的根本不是懒惰呢？
不过交流能达到有所同，也很不错了。
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说得很好。能够感觉出是实实在在的体会。有几个地方和我的感觉有点差异，不过不掩盖我对这个帖子的赞同。
  
          引用:
                                                                                                                                  作者: wudelin                                                                       
                                  讲讲我的体会吧，但我还未信教，在学习和参与中。

教徒是人，牧师也是人，都不能代表神。既然是人，就会有各种各样的问题，他（她）们的言行有对的，也会有错的。他（她）们对圣经的理解，可能是偏面的，甚至可能是错误的，有些东西要自己去学习、理解和感悟。

神的话和道，不能光靠理性和逻辑来理解，更需要圣经的学习、教会教徒的活动，以及祷告来感悟。

虽然不能证明神的存在，但也不能证明神的不存在。信一个不能被证明的、看不见、摸不着的上帝，比把一个实际存在的人奉为神要好。当把希特勒、斯大林、毛泽东奉为神时，给人类带来的灾难还小吗？信眼前看不见、摸不着的死后上天堂，比借信仰某种主义、获取现实利益要好。

从世俗的管理体制和控制论的角度来说，这也是一个显而易见的比较好的选择方法。其实想想英联邦保留有名无权的总督及女皇、三权分立、陪审团制度等。其实教会自身的发展也是在走很类似的道路。

宗教与政治要分开，宗教不能参与政治。中世纪的十字军、现代的政教合一，都给人类带来灾难。

人类从哪里来，到哪里去的终极问题，可能只有在宗教信仰那里才能得到答案。所谓信仰，就是信心仰望，信则灵。相信可以死后上天堂，可给现实中遭受各种苦难的人带来莫大的安慰。如果一种信仰，能让人平静地、安宁地、带着希望接受那最终时刻的来临，该是一件多么美好的事情。

这是从正面角度来理解信仰，从客观上应该说你已经得到某些福音了。但也有人可以从阴暗的方向来看这个问题，他也会得到自己不一定想要但应该得到的感受。最后一个的如果是一种理想状态。其实即使信了的人，也会时时在迷惑和欲望中挣扎。有人从圣经“因信称义”就得出人要想进入天国大门洞开，十分容易。但圣经也实实在在的说：通往地狱的门是洞开的，而通往天国的路是狭窄的。

信基督教的好人比例比不信基督教的好人比例高。

这个如果在基督徒看来是不正确的。因为在上帝眼中，所有的人都是有罪的，没有一个人可以称义。在行为上，把基督徒和非基督徒来比较，我们很难得出客观的结论，因为就是善和恶，我们都很难得到一个确切的定义。不过以下几个现象，我觉得倒是可以提及：

对很大部分信仰上帝的人来说，比较信仰前后，他身上的变化多少有一个良性的转变；

在很多人眼里，虽然他们自己不相信上帝，但还是倾向于认为基督徒更令人信赖。从我自己的感受，如果知道对方是基督徒，我会降低很多的戒备心理，很容易相互获得一种亲切感。

如果仔细观察那些信仰基督的人，即使在一些人眼里，他们的生活似乎应该让他们焦头烂额，但他却不可思议地在他们身上看到了快乐。有的人会认为是装的，有的人会认为他们头脑简单。但不可否认，他们中的很大一部分人实实在在地获得了比不相信的人更多的快乐。
  
  
stang
这帖子很有营养，学习了不少东西。
就民间世俗信仰来说，我觉得东西方差别还是很大的。

东方人拜佛时候大都是有所求，或者升官或者发财或者进学求姻缘求子嗣什么的，反正是要点儿什么，说简单点就是花钱买好报的生意。而且连神都有所分工，各负责不同领域，像机关单位，而且还要收钱办事：你上香了，布施了，我这边做法事保佑你让你心愿得偿，看上去像走门路送礼搞腐败。
西方的信仰方式则有些不同，是一种无所求的尊崇和爱，出钱不是为了买什么，无论现状好坏，都是神出于一种美意给安排的，信着神跟着走就是。让中国人能这么无所求的付出一种信仰级别崇敬和爱来不那么容易，能做到的不多，当朝太祖是其中之一。对于太祖驾崩以后的这几代人来说，从小的唯物主义无神论教育，外加社会价值观的剧烈变化和重新洗牌，更难对某种事物付出这种感情来。
即便中国人信洋教，难免也会带进一些“许愿还愿”的东方特色，尤其是刚开始的时候。
其实无论信不信信什么，能达到一种内心安宁和行为自律就算好。