教会呀，教会？我该怎么看待你

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HaloEric
以前在中国，无论是从舆论上还是媒体上宣传，都觉得教会是个很纯净的地方，是个善人聚集的地方。最典型的事情是说到日本侵略中国时，很多人躲到教会里逃过一劫，还有传教士治病救人，所以在我内心深处，教会是净土，是个神圣的地方。 我曾经暗暗下决心到加拿大第一件事就要入教，还要加入唱诗班（因为觉得自己歌唱得还行）。       可是现实打破了我的理想。到了加拿大，被拉去教会好几次（有的还在被拉中）。去的都是中国人的教会，粤语，的普通话的都有。几次去教会，很多次和教徒沟通，感觉都不怎么好。           一次去一个教会，一进去，很多人就热心的拥上来，问我是不是刚来？我说我今天只是第一次来教会看看，感受一下。（我当时感觉很温暖，就像回到家一样）。等我刚坐下，就有人拿过来表格，让我写下一些信息，还问我谁介绍来的。唱完歌后，主持唱歌的人就问我今天入不入教？我听了心理很惊讶，心想我进门就说是来看看的，怎么这么快要我决定？而且我感觉入教是件神圣的事，我还没做好充分的准备。我就和他说还没准备好入教。      还有几次遇到上门传教的，不知是什么派的。是年轻白人，说一口流利的中文，好几次招呼他们在家里聊天，问他们几个我对圣经的疑惑（我觉得是不难的问题），他们均答不上来，只是反复的说两个意思：1.只要入了教，就会慢慢悟懂的。2.他们一家都是教徒，家庭很幸福。后来和基督徒朋友说起这件事，朋友说这些人不是正宗基督教派的，是类似邪教的，要我小心。说得我好害怕，也好糊涂，搞不懂基督教难道还分派别吗？基督教不是只有一个上帝--耶稣吗？     另外很多朋友参加教会，有很虔诚的基督徒。但是里面很多人真的是‘动机不纯’。（在这里可能会得罪各位看官了，但还是要直接点出来)。有人参加教会是为了认识人，推销卖保险，卖resp。有人参加教会为了能有认识更多人有机会介绍工作。有些离婚单身女人，以卑鄙的手段把国内移民来的老公甩了，在教会说得像圣人一样，其实是想找机会钓一个白人。       还有对于牧师，我也一改以前的映像，谈谈对他们的看法。以前知道宋庆龄宋美龄的父亲就是偷渡到美国被牧师收养长大，后来受教育回中国支持孙中山革命。所以宋氏一家都是虔诚的基督徒。那是一种上帝通过牧师施恩给予困境中的人以帮助，而受恩的人也会回报社会，给予他人更多的恩惠。以此循环往复，生生不息。但是就目前接触的牧师，不是我映像中的形象，深感对圣经的理解不够，而且急功近利，物质化了很多。因为涉及到敏感，很多事情就不细说了。       不过，也许是我太肤浅，去教会少；也许是白人教会会不一样？ 有没有热心人给说说好的教会。

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michaeljwu
HaloEric: 衷心希望你不要因为你这些经历, 而对基督教有不好的想法. 因为我是个基督徒, 我来谈谈我的感受.

我是96年在澳大利亚时, 一个偶然的机会被拉入了教会. 当时一个人在澳大利亚, 比较孤独, 就去了几次教会聚会, 后来也受浸了. 97年回国后, 因为那个教会在中国没有聚会的点, 所以渐渐也远离了教会. 我太太在中国时, 一直是不信教的.

前年我们登陆温哥华后, 我女儿同学的外婆, 有一次带我太太去她们教会的聚会. 我太太其实一开始是没有兴趣的, 只是推脱了几次, 后来不好意思, 就跟着去了聚会. 那天是在某个姊妹家的唱诗聚会, 奇妙的是我太太去了以后, 很受感动, 当场就受浸了! 我太太是个感性的人, 买东西也是的, 容易冲动. 所以, 她是一种感动而受浸了.

不过, 从那以后, 她带女儿定期去聚会. 觉得很好, 慢慢的开始了解圣经, 了解主耶酥. 觉得她参加的那个教会气氛满好的. 那也是个华人的教会, 起源还在30年代的中国, 由倪柝声创立. 解放后被共产党迫害, 他的弟子李常受就到台湾传教, 后来到美国加州传教. 现在总部在美国加州.

后来我到温哥华时, 我太太也带我去主日聚会. 我觉得气氛很好, 所以又重新回到了主的家庭, 因为我从96年到08年一直并没有好好的信主! 现在我在上海, 也一直参加家庭聚会, 非常好, 非常享受主!

我们大部分人, 尤其是成年人, 都很不喜欢被人家push做一件事, 信主也是一样! 我们需要内心有一种感动, 才会做一件事, 包括信主! 在我们这个教会, 我们不会push未信的人, 但是我们会帮助他/她在灵性生命上成长, 让他/她感受神的家.

我女儿今年六月也受浸了. 在教会里, 她接触的其他小朋友, 大都是谦虚的, 顺服的, 有礼的, 安全的. 这也是我们希望她在教会环境中成长的原因.

如果你愿意看看我们的教会, 非常欢迎! 绝对没有人强迫你做任何事, 包括奉献. 我们在RICHMOND. 欢迎和我联系. 可以发悄悄话, 如果你觉得想保持私密的话.

感谢主!

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        testy
引用:
       

作者: 布什他哥                                                                                                        创造论说人是神用泥土涅的。这个很可笑。实际上所有物质都是宇宙中最早有的少量的氢元素和氦元素裂变出来的（恒星爆炸）所以确切地讲人类来源于恒星。我们最早是恒星里的元素。岩石行星也不多。很多行星是气体星球。

估计你还没听说过，所有物质都是宇宙中最早有的少量的氢元素和氦元素裂变出来的（恒星爆炸）本来就是一个假说。如果你真的肯专研科学的话，你一定很容易发现，即时我们说的许多科学，其实都是建立在根本不能证明的假说之上。就像我们建立的逻辑模型，由于有A和B，我们得出结论C，可是在很多时候，我们有B是实际确证的，还有个A,却是来自于科学家称为公理或类似的东西。于是顺理成章得到了C的结论。可是公理A是不可证明的。

科学的局限性还在于使用范围的有限性。严格来说，现在所有的科学都是假说，在我们现在没意识到的一些限制条件下，他是可以被验证（但不是证明或证实）并重复使用的一些抽象规律。当你发现它的使用限制的时候，也就意味着更高级的科学要诞生了（就像牛顿的万有引力和爱因斯坦的能量守恒）。而被称为科学的科学的哲学，更是建立在一些唯心的外延和推理之上的。在我看来，科学只不过和现在的小孩哑哑学语没什么两样。是一种人类认识自身和世界的一种很幼稚的尝试。

至于宇宙和星球，客观一点来说，还处于人类的呓语阶段，几乎能够看到的结论都还是处于假说阶段，而且现在能够得到大家认可的假说都还少得可怜，要在科学的范畴里被称为科学，还有很长的路要走。过去有一段时间，也使我陷入这样的怪圈使劲专研这些东西，但到头来只能觉得自己的苍白和现今科学的苍白。从这一点上来说，科学和宗教具有一样的不确定性。

当心理学被大众接纳称为科学的时候，其实科学已经和宗教走得越来越近了。而同时，宗教的一些活动也开始在管理科学上有很多异曲同工的效应。看看西方的政治体制吧，你会看到很多宗教的影子（其实就是从古至今中国的体制又何尝不是如此）。我们称哲学是科学的科学，而哲学和宗教，在我看来就是一个硬币的两个方面，一个向上为灵，一个向下为体。思考哲学，一不留神你就会步入宗教；而宗教，花点时间仔细读点圣经（或其他宗教书籍），其中很多的说教完全就是哲理。

中国红旗时代，经常提到的是“批判性地接受……理论”，过去我也以为然，因为这个批判一词在49以后的中国已经有了一个固定的意义就是挑衅和驳斥。所以叫“真理越辩越明”。后来我发现不是这样的：思辩不能使你了解真正的道理，它只是使你便于在纷乱的头绪中理清主次，但明白道理，特别是一些大的抽象的道理，那确实是需要悟的。“道可道，非常道”道家如是说。如果要证明有神或是无神，现在的科学和人类知识，根本就是不可能的。如果你站在一方，期求批判的接受另一方，结果最可能就是一辈子在挣扎中度过。试着把自己放在对方来说服自己接受你现在相信的这一方，你也会发现几乎就是不可能的。

后来，我知道了：信或者不信，和科学无关。

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布什他哥
我没有反对别人信神,你也不必要和我说教.我和教会交往十多年,对很多圣经上的东西和教义比很多教徒清楚.有人鼓动我去传教.因为我要想说服别人入教比教徒还令人信服.你讲了半天并没有证据证明我说错了.而现在各种太空天文望远镜可以观察到恒星爆炸以及140亿年前的爆炸痕迹,宇宙远比我们想象的庞大复杂,比圣经上描述的要复杂.你信不信神不关我事.建议你多看看再说.信不信和科学无关,但要信一个真理.而不是谎言.你的神怕连地震也管不了.更不要说宇宙爆炸了.另外看了你的叙说,你追求过真理,但当你不理解时就转向了宗教.我很理解大爆炸理论,而且能想象极度高密高温下粒子碰撞的所产生的高能.

testy
我不认为我信和你不信有什么关系。同样我也不是在用我的信驳斥你的不信。我只是在讲我的理解，是信和科学两个范畴。同样对于这样的较真，我有我的观点在里面。至于真理，还是不要探讨吧，有兴趣去看看哲学关于真理的定义，然后看看自然科学的定义，再看看宗教的定义，他们本来就不是完全一样的东西。不要说宇宙的复杂，就看看你身边的每一个事物，哪一个不复杂？我在这里要说的是：当你以科学指责宗教的虚妄的时候，仔细想想，其实自己也生活在一样虚妄的科学的精神世界里（这也是我说科学和信仰无关的原因之一）。再说，我转向宗教，并不意味着我不理解大爆炸理论假说，相反，我也觉得它是现有传统科学假设水平下一个较为令人接受的论点。不过我极端怀疑的是：当现有的一些科学基础理论被突破并被逐渐验证的时候（如物质的波粒二象性），这样的理论极有可能也被改写。

对于是否证明你错了（或者说以我的理解你错了估计更贴切一些），仔细看看我的回帖吧，不过这里我倒觉得无关紧要了。我只是在表达我的和你不一样的观点。不能说服彼此，也不见得有什么不能共存的不是？

当比萨斜塔上两个铁球落地的同时，他向世人证明了自由下降的两个物体速度和重量成正比的论点是不正确的（当然也是有前提条件的）。但他并不能证明两个不同质量的物体一定会同时落地。当我们在提及这样的自由落体时，很多时候都被科学地描述为垂直落地，估计你也会同意这样的观点：其实很多时候，这样下落的两个物体，并不是垂直下落的？科学中论述的垂直，其实也是一种抽象。抽象可以使科学简化，只有简化才更容易被理解和应用。但同时科学在走向复杂，但即使我们现在疲于应付的科学的复杂，和现实世界比起来，却是抽象简化了很多的。

这就是科学，我理解的科学。

        引用:
       

作者: octor                                                                                                        佩服楼上，完全自己论述这么大篇，写也要写一段时间呢，何况思考后再阐述 其实有信仰就比没有信仰好，无论是什么，每个人都是有自己的思考方式和目标

谢谢鼓励。你说的这一句话我也觉得特有道理：“其实有信仰就比没有信仰好”（排除极端情况），我认为至少基于两个方面：一是信仰使人敬畏，更少机会偏行己路；二是使人有归属感，你会发现你可以少很多担忧。这都是从世俗的角度来看的。

我也是学理工的，再加上过去唯物主义的教育，也喜欢以科学来刨根就底。但最后我发现，（自然）科学和信仰，完全是两个不同的范畴。就像人身体的不同部位：科学更像人的双足，而信仰是人的眼睛或头脑。以一个部位否定另一个部位，有点南辕北辙。哲学和信仰到是更亲近一些。可是哲学的东西思考越多，它和信仰的共同语言就会越多。从自然科学的胡同里退出来，由哲学到信仰，我没觉得有很大的障碍。

同时，由于信仰的重要性，错误的信仰（或许有人称为迷信？）带给人的伤害也是巨大的。好像移民，知道有痛苦，可还是有人趋之若鹜。有人说，世界上关于人的管理最复杂，而信仰是关于人最复杂的思维的管理，很难简单几言几语说服或被说服，每个人机遇也不一样，真的不可强求。我想起来庄子关于大美的论述：“天地有大美而不言，四时有明法而不议，万物有成理而不说。圣人者，原天地之美而达万物之理。是故至人无为，大圣不作，观于天地之谓也。”

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        引用:
       

作者: 布什他哥                                                                                                        霍金新著《大设计》出版：谁设计了宇宙 不知不觉中，《时间简史》出版距今已近20年，《果壳中的宇宙》也已经面世10年了，霍金的粉丝们这些年一次次温习着这些作品。在人们沮丧地以为这位非同寻常的物理学家不会再给我们带来新著时，他却再次用生命创造了奇迹，打造出了一本行文简洁、观点惊人、图文并茂的宇宙探索指南《大设计》。 《大设计》，[英]斯蒂芬霍金、[英]列纳德蒙洛迪诺著，吴忠超译，湖南科技出版社2011年1月出版，定价：48.00元 。。。。。。 江晓原也在《〈大设计〉：一个科学之神的晚年站队》一文中表示，霍金在《大设计》一书中只是完成了战队，并没有提供新的立场。但是考虑到霍金“当代科学之神”的传奇身份和影响，他的站队就和千千万万平常人的站队不可同日而语了。正是在这个意义上，他说，霍金在“宇宙是否由上帝创造”、“我们要不要和外星文明交往”两个问题上“用老生常谈作出了新贡献”。 《科学时报》 (2011-2-17 B1 读书周刊)

一篇不错的文章，想起了我以前搜藏的另一篇，也是关于霍金的：物理学步入禅境：缘起性空

布什他哥
        引用:
       

作者: testy                                                                                                        我不认为我信和你不信有什么关系。同样我也不是在用我的信驳斥你的不信。我只是在讲我的理解，是信和科学两个范畴。同样对于这样的较真，我有我的观点在里面。至于真理，还是不要探讨吧，有兴趣去看看哲学关于真理的定义，然后看看自然科学的定义，再看看宗教的定义，他们本来就不是完全一样的东西。不要说宇宙的复杂，就看看你身边的每一个事物，哪一个不复杂？我在这里要说的是：当你以科学指责宗教的虚妄的时候，仔细想想，其实自己也生活在一样虚妄的科学的精神世界里（这也是我说科学和信仰无关的原因之一）。再说，我转向宗教，并不意味着我不理解大爆炸理论假说，相反，我也觉得它是现有传统科学假设水平下一个较为令人接受的论点。不过我极端怀疑的是：当现有的一些科学基础理论被突破并被逐渐验证的时候（如物质的波粒二象性），这样的理论极有可能也被改写。 对于是否证明你错了（或者说以我的理解你错了估计更贴切一些），仔细看看我的回帖吧，不过这里我倒觉得无关紧要了。我只是在表达我的和你不一样的观点。不能说服彼此，也不见得有什么不能共存的不是？ 当比萨斜塔上两个铁球落地的同时，他向世人证明了自由下降的两个物体速度和重量成正比的论点是不正确的（当然也是有前提条件的）。但他并不能证明两个不同质量的物体一定会同时落地。当我们在提及这样的自由落体时，很多时候都被科学地描述为垂直落地，估计你也会同意这样的观点：其实很多时候，这样下落的两个物体，并不是垂直下落的？科学中论述的垂直，其实也是一种抽象。抽象可以使科学简化，只有简化才更容易被理解和应用。但同时科学在走向复杂，但即使我们现在疲于应付的科学的复杂，和现实世界比起来，却是抽象简化了很多的。 这就是科学，我理解的科学。

那不是鸡同鸭讲吗？好好去祷告吧。去洗刷你的罪过。别把时间浪费在这里。

Test

        布什他哥
引用:
       

作者: 清晨的森林                                                                                                        谦卑下来吧。 愿神赦免我们的罪。人是一朵花，早上开放，夜晚就枯萎了。人的智慧、能力有限啊。谦卑下来吧。

你搞错地方了。你去你该去的地方。教会分子到了这时候就是无计可施了。就喊口号。

        引用:
       

作者: soulfree                                                                                                        真诚地认为,以你的才识和智商,最终你会明白的. God will find you, eventually. 过十年,再来翻这个帖子,会很有意思的. 古人讲慧根,佛教讲'缘分', 这里叫' holy spirit ' .

我已经教会追求了十年，最终放弃了。我追求真理。

        引用:
       

作者: 藕花深处                                                                                                        内心对大自然，对未知世界的敬畏，要胜过言语的赞美。 人的眼界和智力永远是可怜的有限的，永远不要以为自己可以改变主宰一切， 自然之道，必有其均衡法则。

光是敬畏就没有意义，要勇于探索。多看看NASA的新闻和报道。人的命运掌握在你自己手里。我可以预言。宗教灭亡是可以数得到的。几百年，几千年，几万年，人类灭亡也是可以预期的，30-40亿年，地球还有45亿年，太阳50亿年，我们生存的宇宙也要灭亡然后生成新的宇宙。这就是自然法则，不是啥神密的神灵在操纵，你信也好不信也好。总要灭亡，总要再生，你也去不了天堂。也许会去黑洞。

chenlihz
        引用:
       

作者: 布什他哥                                                                                                        其实有没有神,这是很明白的一件事情,如果有神,那很多行星上就该有人,而不会光是小小的地球上有,为了地球上这点人,造那么复杂的星系,这个神是不是有点愚蠢?所谓的圣经说神觉得天上有星星是好的,就造了一把.以为星星是给人观赏用的?现在知道星星就是太阳,太阳不过是离我们最近的一个星星,还造一天,不是很愚蠢吗?造光又造了一天?光从哪里来?神连这个也不明白.所以说圣经就是谎言.人的想象而已.

我很理解你的疑惑，但是如果是那么浅显的道理，恐怕这个世界上没有多少人会信神了，比你我睿智的基督徒何止千千万，比你我理性的基督徒也何止千千万。不要总觉得别人都是傻子，真理掌握在自己手里。

千百年来，不知道有多少人想要推翻圣经，攻击圣经的人何止千千万，圣经的每个字都被追究至极，如果您能用如此简单的道理推翻圣经，那一定是人类历史上的最重要事件。

本人的母校，Katholieke Universiteit Leuven，欧洲的一流学府，严谨的自然科学研究机构，其最好的学院就是神学院，莫非您认为KUL也是疯了？把一本明显胡扯的书，一个浅显的谎言，当做一门高深的学问来研究？？

谦虚点好啊，自己不明白的事，不代表就没有答案。

另外您提到在教会十多年了，恐怕是虚度了，因为这些最基本的问题，任何一个牧师都可以回答您，您十多年都没有就这些最基本的信仰问题和人交流过，只是自以为是地认为就是这样，这是追求真理的态度？

看了您的这些帖子，我觉得没有探讨的可能啊，因为您就不是求真求知的态度。

“他们的思念变为虚妄，无知的心就昏暗了。”（罗马书1:21）

        引用:
       

作者: 布什他哥                                                                                                        你们赞美神是为了让他高兴愉悦，你们怕神不高兴，这不很可笑吗？

您说教会追求了十年，您还说这样无知的话？

要么您是说谎，要么您这十年都是在教会门外看风景。。。

您可以去咨询一下牧师，咨询一下真正的基督徒，赞美神是为了什么，是要取悦神，还是怕神不高兴。。。

您总是不断提及在教会追求十年都没有能够信服，但是您的发言却跟从没真正去过教会，研读过圣经的人一个样。。。

okay，已经没有必要再争辩了，因为您根本就不懂，争辩的基础是要双方都了解的基础上才行。我也曾像你一样去和基督徒争辩，自恃自己人类学的专业背景，掌握了一点对神学一知半解的零碎，自以为自己掌握真理，高高在上，俯视你们这帮宗教玩偶。您的心情和心态我十分了解，这样的辩论是没有意义的，也不会有任何结果。

Test

testy
        引用:



我比较喜欢前一次关于上帝与科学的争论（怎么老是这样的问题？）有几位质疑上帝的人能够感觉出来真的是在科学和逻辑推理上有可贵之处。（就在这个坛子里，有兴趣的应该能够翻出来的，一般的情况就是不了了之）。至于这次的争论，我到更看重有好几位只言片语的评论，很聪慧很有哲理。我倾向于把它看成才刚开始，布什他哥的言论给我倒有点这样的感觉：很象霍金的最新一次言论。

这只是我个人的感觉，如下：

文章一开始就显露出讨伐上帝的檄文的样式，咄咄逼人。是一种气势而不是理智，从这里，作为科学家或信奉科学的人就已经逊了一筹。

文中的观点未见有啥新意，但从叙述的语气中似乎就是他自己的发现，那种自大（不是自信）倒使我觉得他有些可怜。有句话我觉得从哲理上来说值得深思：上帝会平等看待每一个人，不会无缘无故多给或少给你任何东西。霍金如果没能寻着上帝，反过来抛弃上帝也是可以理解的。如果他认为上帝给了他在自然科学上的成就会让他对自己在其他方面获得的不公正待遇满怀抑郁。这就是自大，其实也是有了戾气。对于一个想要享受生活的人来说，对他自己来说，比对上帝还有有害多了。

不可否认，霍金是一个天才，不是新文章而是他的时间简史。他是一个杰出的人值得佩服。但也要看到，他承受了其他人难以想象的痛苦。所以从生活的角度来说，他不值得我羡慕。

基督徒信仰的上帝是一个有位格的神，当霍金不能感受到那种位格的存在，他把它归于一些亘古不变的规律是顺理成章的。我们说规律不变，并不意味着科学上发现的规律不变，相反是一直在变，因为人类认识规律的能力在变。但同样，我也不认为是新的发现的规律推翻了旧有的规律，只能说新的规律发现了旧规律的局限并对它进行了修正或补充。其实旧的规律在他特定的环境下还是可以使用的。不管新的还是旧的人类发现的规律，都只能称为那不变规律的简化或模仿。以新而笑旧，无异于五十步笑一百步。

但在霍金的新文章中，我还是看到了霍金的成长。和霍金信否上帝无关，他是一个伟大的科学家。在新的文章中，他的推理显得更有理性，思维方式显得更为成熟。和牛顿一样，我相信他在走近上帝或发现所谓的终极真理的方面肯定有过许多的尝试和探索，那种成熟的思维方式是需要长久慎密的思考才能形成的。不是几句愤懑之气能够得到的。得出的结论，显然也是他深思熟虑后的选择。虽然他得出的几乎所有结论我之前都见到或者思考过，但我还是要为他的成就喝彩。我们不知道他最后会走到哪一步，但很明显，他在用人的智慧在思考，在探索。人一辈子，不都是应该这样的吗？

在布什他哥的文章里，我也看出了类似的两点：愤懑和自大（不是指责别人，我也没这个资格，只是说说我的想法）。有两个方面：教堂和科学，我想分享一些我的看法，一家之言，也欢迎交流。

一般来说，我们看到一个号称是基督徒的人做了一点不对的事，会说的第一句话往往是：“看看，还是基督徒呢！”或者“基督徒也不过如此呀！”，为什么会这样呢？我把它归于国人受佛教影响较多估计有的人会反对（人要成佛就应该经受住世间所有试验不能做错，并且要具有常人不具备的智慧。），但归于中国特有文化也还有点靠谱吧？圣经里面告诉我们，我们做的事，要把好的归于上帝（不是所有）。承认每个人都很软弱，都会一直不断的犯错，上帝会饶恕这些过错，但过错不是作为基督徒，而是作为人犯错是不可避免的。所以在我认识的西人基督徒中，很少有人会声称基督徒就应该和常人不一样。相反，他们认为基督徒和常人一样有七情六欲，一样会犯错，唯一不同的是他们信仰上帝。所以在做错事的时候，他们心里更有可能有内疚，待人可能会更宽厚一点。在一般情况下，当你指责一个人“作为一个人居然会做出这种事情”时，有人会反驳“人怎么了？我愿意！”，而基督徒在被你这样指责的时候，大多数会选择沉默或显出愧疚的神情。圣经也这样告诉我们，在世人面前，基督徒不会显得更聪明或更有理智，他们也是戴罪之身。

其实前面很多人也说过了，教堂就是人聚会地方，只不过多是信仰上帝或对上帝有所求的人。不要企望一定能在每一个教堂获得你需要的东西（或者我们可以这样说：你需要的不在教堂，而在心灵里，在上帝哪儿？）。我也有过类似的经历。估计布什踏歌也有一种寻求精神家园的需求，或者由于对“真理”的执著，或许和相遇的教众不投缘，没能找到打开心门的钥匙。不要责怪他们，也没必要责备自己。寻求是自己和上帝的事，时间到了，果子自然就会成熟。教堂的神圣，也不是因为营营教众，也不是因为牧师执事，而是人人仰望的上帝之光。上帝说：敲门的，我必给他开门。既然门没开，也有可能是敲错了门。

说到科学，我就会忍不住叹一口气。在我看来，科学和信仰完全不一定要对立起来呀？就像一间屋子，左面一扇门有光从外面照进来，有人从右面一扇门走进来说：“呀！这屋真黑！”，你能说他是错了还是正确呢？

我也是一个比较较真的人，科学其实也有两种：具体的和抽象的。我们说见微知著，微的就是具体的，是需要抽象推力才能得出宏观的或普通的知识。这是科学精神。然而有时候科学却也是反其道而行的。看看我们的基础学科，数学逻辑物理学，哪一样不是抽象的？而建立在其上的工科应用学科，却反而是更实实在在可触可摸的东西。科学的东西，有时候我们说懂了，其实是说我们记住了，或者更深一点是我们知道怎么去应用了。但绝大多数时候我们也就是“知其然，不知其所以然”。因为就是我们现今世界那点可怜的知识，要我们都知其所以然，也是完全不可能的。

基础的科学你要应用，也是建立在一个信的基础上（上面有文称其为也是一种信仰也是有道理的，当然像另一位补充的一样，他们适用的范围不同，也决定了与信仰的差异）。科学不是唯物，但科学的手段却是尽可能采用可观可测的物理手段，还是有一定的唯物基础。严谨是科学的软肋，也是他的优势。科学讲究可观测的环境，严密的逻辑推理和可复制的结果。在我学习和认识科学的过程中，我也会这样去认识和接受。以自己过去接受的知识通过推力及验证去接受新的知识。我认为，科学地认识也是经过几个阶段：被证实（或者是被说服，被揭示），思考（推理和验证，这点很关键），接受并应用（这才是结果）。但我感觉布什他哥在这方面有些缺乏，说他还在科学的认识（被证实）阶段倒还比较贴切一些。在逻辑方面还显得有些欠缺。看看他的推理吧：

        引用:
       

创造论说人是神用泥土涅的。这个很可笑。实际上所有物质都是宇宙中最早有的少量的氢元素和氦元素裂变出来的（恒星爆炸）所以确切地讲人类来源于恒星。 我很理解大爆炸理论,而且能想象极度高密高温下粒子碰撞的所产生的高能. 因为我有很多宇宙的知识。通过天文望远镜我们可以知道很多未知的宇宙奥秘。

霍金是一个科学家，和所有科学家一样。在科学领域他有很多值得学习的地方。不过作为信仰方面，他也未必比其他人有更多的见地。既然他开始关注上帝或信仰，也就是所他有了更多关于精神方面的追求，对于科学家生活来说是个不错的进步。

“知之为知之，不知为不知，是知也。”，对于和不了解信仰的人来探讨信仰，确实是有点打发时间之嫌。如果另起一贴探讨科学，估计会有更多的人有发言权。就我的感觉，布什他哥是一个还算严谨的，爱憎分明，心直口快的，探讨他熟悉的事物有可能妙语连珠。探讨这种精神上的东西，他估计只起到一个先行官的作用，真正挑战基督或其他信仰的有思考能力的估计还在后面。不过我还是觉得，“闻道有先后，术业有专攻”，多多交流和补充，即使南辕北辙，也会相得益彰。没必要横眉怒目、弄成你死我活的样子吧？

不喜欢陶渊明东篱南山的生活，不过有时候去度度假也不错；也不喜欢东坡的“羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭。”，不过也喜欢看武侠的快意恩仇。没来由想到了李煜的《相见欢》，抄写在这里，让我们在淡淡的（不是那个淡淡，是不太浓烈的）惆怅中，过我们自己世俗的生活吧：

        引用:
                                                                                        林花谢了春红，
太匆匆。
常恨朝来寒重晚来风。

胭脂泪，
留人醉，
几时重。
自是人生和恨水长东。                                       

Test

OKS

        引用:
       

作者: testy                                                                                                        我比较喜欢前一次关于上帝与科学的争论（怎么老是这样的问题？）有几位质疑上帝的人能够感觉出来真的是在科学和逻辑推理上有可贵之处。（就在这个坛子里，有兴趣的应该能够翻出来的，一般的情况就是不了了之）。至于这次的争论，我到更看重有好几位只言片语的评论，很聪慧很有哲理。我倾向于把它看成才刚开始，布什他哥的言论给我倒有点这样的感觉：很象霍金的最新一次言论。 。。。：

顶testy的回复。整个帖子里看到的最好的，也是对前面种种问题的最佳回复。

基督徒有时传福音的时候确实着急些，但是有了好消息怎不赶紧分享给周围认识的人。他们着急的心情大家多理解些吧。也欢迎对基督对神有疑问的慕道友们去教会看看，多与他们交流。人是有灵性的（这也是与其他动物的本质区别），当您看到听到那么多基督徒靠着神在生命里有如此不可思议的改变，我相信在仔细思考经历后您会做出选择的。

“敬畏耶和华是智慧的开端”。想当初对这句话不屑一顾，主日学上发表所谓“科学见解”把几个主日学老师问的“哑口无言”。后来才知道两个主日学老师，一个是化学教授，一个是数学教授，个个都是在相关领域的领头人物。今日回头再想想，敬畏耶和华没有让我成为教授，却让我看到更多以前没有看到想到的东西。

至于科学与信仰。引用林语堂在《信仰之旅》所写
“在物质知识科学知识的范围里，用时间、空间、活动，及因果关系等种种推理的工具是最好的，也是没有问题的；但在宗教、爱、人与人的关系上面，这种方法是 奇怪地和目的不合，而是完全不相同的”。“因为宗教是赞赏、惊异，及心灵崇敬的一种基本态度；是一种由于个人全意识直觉了解的天赋才能；一种由于他的道德 的天性对宇宙的全身反应；这种直觉的赞赏及了解，是一种比数字的推理精妙得多、高尚得多的天赋才能，属于一种较高级的了解。”“科学方法并没有错，但它完 全不适用于宗教的范围。”“科学的武器是显微镜；宗教知识的武器是人心的低沉轻柔的声音及热忱，用一种直觉的能力来猜测真理的微妙的警觉。但近代人所缺乏 的，刚好就是这种技巧及机警。”。

愿神祝福每一位追求他的人。

Test

光斑纲

        引用:
       

作者: 清晨的森林                                                                                                        信奉基督教的泰戈尔是幸福的，他得到真正的平安。 他在《新月集》最后写到：“I trust thy love.” 他在上帝的爱中得到平安，满足。 中文《吉檀迦利》由中国著名基督徒作家冰心翻译，现把其中一首作为颂扬神的例子抄录如下：“这是我对你的祈求，我的主，请你铲除，铲除我心里贫乏的根源。赐给我力量，使我能轻闲地承受欢乐和忧伤。赐给我力量，使我的爱在服务中得到果实。赐给我力量，使我永不抛弃穷人，也永不向淫威屈膝。赐给我力量，使我的心灵超越于日常琐事之上。再赐给我力量，使我满怀爱意地把我的力量服从你意志的指挥。”泰戈尔在另一首诗中这样歌颂神：“让你的爱，像阳光一样，包围着我，又给我光辉灿烂的自由。” 泰戈尔是个基督徒，是个了解东西方文明的基督徒。 如果你还不信，请稍做研究。

我还真的不信, 你随便GOOGLE就能知道他是致力于在精神上解放印度人民的诗人
不过我知道为什么你这么说.
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5fb96bd00100e2yx.html

testy
        引用:
       

作者: 光斑纲                                                                                                        我还真的不信, 你随便GOOGLE就能知道他是致力于在精神上解放印度人民的诗人 不过我知道为什么你这么说. http://blog.sina.com.cn/s/blog_5fb96bd00100e2yx.html

这个争论估计不只在中国，在其他地方也有。摘录这篇文章供参考：

The Philosophy of Rabindranath Tagore

这样的观点比较中立，感觉比较客观。

还有一个探索“道”的网站也搜集了泰戈尔关于佛教和基督教的只言片语：

Tagore on Christ and Buddha

“兼听则明，偏信则暗”。感谢这样的帖子，让我了解了更多这样的知识。今后读泰戈尔的诗时，应该会有不一样的理解了。

。。。。。。。。。。。。。。。。
回了上面那个帖子，忍不住多看了一会。在这个关于“道”的网站里，我看到了我认为的智慧，也想拿来分享给你们。估计如果这个人跑到这里来争论基督教会什么的，会有不一样的风采？

在之前，我想这几个问题有助于我们知道自己，也知道为什么是自己：

1、“知识和智慧”。这两个不是一样的东西，这也是我一直坚信的。学科学，有知识无智慧是可以的。追求心灵的平安和归宿，有知识无智慧，就和没知识而就科学一样。况且，有很多时候，知识和智慧没有必然的等比关系。就像理工科知识和道德修养没有必然联系一样。

2、争论为何？如果只为逞一时口舌之快，我更愿意忽略这样的帖子；有惑有怨有感而言，善莫大焉，心有所求当求其所，有所言当言有据，有所惑当开其扉。答者据理无渊可启于惑者，应者以诚不必德高亦能益于求。所谓“三人行，则必有我师焉”。

”敬畏耶和华是智慧的开端“，《圣经》这样说；上帝是真理，是光，是我们脚下的路，基督徒这样说。即使要反驳这样的言论，是不是也该读读圣经，弄懂他们为什么这样说呢？无明而妄言之，犹如小儿辩日也。

以下是书籍“Surfing the Tao“作者的介绍，我想她回答了我们这里争论的一些根本性问题，有志追求智慧和心灵归宿的人当会有所获益。

Welcome all.  I wrote the book and started this  website to reach people regarding some controversial subjects.  I  realize there are a multitude of mindsets out there in the world, many  of whom have never even considered this type of material.  Still others  are already well-informed about the strange, unexplained and  unorthodox.  Much of the debate lately regards religion, or  spirituality; how can we believe in God when we see such strange things  going on?  

I seek to provide an explanation regarding how we can discern  between the universal Force God, the Great Spirit, Source, or Tao; and  other seemingly ‘divine’ interventions. I believe with a true  understanding of the power of love, we can overcome the negative and  rise towards an enlightened Way of living.

Unfortunately not everyone will choose to go this Way.  People  are largely stubborn and set in their ways.  I wrote the book with  several types of people in mind.  First, those who already are aware of  alternative explanations of our reality because they sense something is  wrong with the world in its present state.  They are seekers, and are  open to the idea that things may not really be what they seem.  However,  many of them may also be being cleverly deceived in ways they cannot  imagine  or be willing to admit.  I hope for them my perspective will  help put some of the strange puzzle pieces together, and help them  discover what they can do about it.

全文参见：Note from the Author

Test

川菜厨子
        引用:
       

作者: testy                                                                                                        回了上面那个帖子，忍不住多看了一会。在这个关于“道”的网站里，我看到了我认为的智慧，也想拿来分享给你们。估计如果这个人跑到这里来争论基督教会什么的，会有不一样的风采？ 在之前，我想这几个问题有助于我们知道自己，也知道为什么是自己： 1、“知识和智慧”。这两个不是一样的东西，这也是我一直坚信的。学科学，有知识无智慧是可以的。追求心灵的平安和归宿，有知识无智慧，就和没知识而就科学一样。况且，有很多时候，知识和智慧没有必然的等比关系。就像理工科知识和道德修养没有必然联系一样。 2、争论为何？如果只为逞一时口舌之快，我更愿意忽略这样的帖子；有惑有怨有感而言，善莫大焉，心有所求当求其所，有所言当言有据，有所惑当开其扉。答者据理无渊可启于惑者，应者以诚不必德高亦能益于求。所谓“三人行，则必有我师焉”。 ”敬畏耶和华是智慧的开端“，《圣经》这样说；上帝是真理，是光，是我们脚下的路，基督徒这样说。即使要反驳这样的言论，是不是也该读读圣经，弄懂他们为什么这样说呢？无明而妄言之，犹如小儿辩日也。 以下是书籍“Surfing the Tao“作者的介绍，我想她回答了我们这里争论的一些根本性问题，有志追求智慧和心灵归宿的人当会有所获益。 Welcome all.  I wrote the book and started this  website to reach people regarding some controversial subjects.  I  realize there are a multitude of mindsets out there in the world, many  of whom have never even considered this type of material.  Still others  are already well-informed about the strange, unexplained and  unorthodox.  Much of the debate lately regards religion, or  spirituality; how can we believe in God when we see such strange things  going on?   I seek to provide an explanation regarding how we can discern  between the universal Force God, the Great Spirit, Source, or Tao; and  other seemingly ‘divine’ interventions. I believe with a true  understanding of the power of love, we can overcome the negative and  rise towards an enlightened Way of living. Unfortunately not everyone will choose to go this Way.  People  are largely stubborn and set in their ways.  I wrote the book with  several types of people in mind.  First, those who already are aware of  alternative explanations of our reality because they sense something is  wrong with the world in its present state.  They are seekers, and are  open to the idea that things may not really be what they seem.  However,  many of them may also be being cleverly deceived in ways they cannot  imagine  or be willing to admit.  I hope for them my perspective will  help put some of the strange puzzle pieces together, and help them  discover what they can do about it. 全文参见：Note from the Author

1. 我理解智慧是获取知识的能力。何以追求心灵的平安和归宿，人生和世界有太多的疑问，提出疑问然后找出疑问的答案的过程才是追求心灵的平安和归宿。

2. 辩论需要共同的逻辑基础，而逻辑跟信仰无关。

3.”敬畏耶和华是智慧的开端“，如果把耶和华换成真理，我相信会有更多的人接受。如果说真理的另一个名字就是上帝的话，须知上帝是可以怀疑的，须知上帝并不永远是对的，须知圣经是可以怀疑的，须知一本圣经是不足以容纳真理的。

4. “即使要反驳这样的言论，是不是也该读读圣经，弄懂他们为什么这样说呢？无明而妄言之，犹如小儿辩日也。” 这是对的。但既然从读圣经开始信仰，是不是也该知道这本圣经的历史？经过何人的手，删除了哪些，改动了哪些？它最初是什么样子？如果读的是哪个版本的圣经都不知道是不是算是对自己信仰的一种不严肃？

        引用:
       

作者: 川菜厨子                                                                                                        1. 我理解智慧是获取知识的能力。何以追求心灵的平安和归宿，人生和世界有太多的疑问，提出疑问然后找出疑问的答案的过程才是追求心灵的平安和归宿。 2. 辩论需要共同的逻辑基础，而逻辑跟信仰无关。 3.”敬畏耶和华是智慧的开端“，如果把耶和华换成真理，我相信会有更多的人接受。如果说真理的另一个名字就是上帝的话，须知上帝是可以怀疑的，须知上帝并不永远是对的，须知圣经是可以怀疑的，须知一本圣经是不足以容纳真理的。 这和人们对真理的定义有关。我看了圣经，倒觉得其实圣经不仅容纳了所谓人们的真理，而且更多的篇幅是在教导人们怎么遵行真理。道家说道不可言，其实圣经中很多地方有一样的说法。书中定义真理其实只需要很短的一句话，但人们领悟它却是因人而异的。不仅是智力问题，还和人们的阅历、习惯的思维方式等都很有关系。把耶和华换成真理在圣经中是没有区别的，不过对于不信基督的人来讲，这样的转换有可能有助于他们理解圣经中的许多道理。 作为人，怀疑上帝、怀疑圣经是很正常的。不过，很多人本来抱着了解或学习的态度去接触，但最后不知不觉陷入了挑战和反抗的位置（我也经历过那样的阶段），但如果冷静下来，那确实可以叫做无妄的。要知道在那样的状态下，自己给自己太大的担子，是承担不起的。即使有这样的冲动，首先我想应该做的是一要多了解要反驳的东西，而要多了解用于反驳的东西，这才是有智慧的做法。而不是跑到对方阵营，杀死几个前线的士兵，然后号称“哈哈，我打败了XXX”，我想起了唐吉诃德。其实，实在不能理解，可以选择先放在一边，人生中还有其他比无谓的反驳更有意义的事。如果还有这种寻找和了解的需求，说说自己的疑问，在冷静地和别人探讨，其实也是自己成长有用得多的尝试。不知你是否觉得是这样？ 4. “即使要反驳这样的言论，是不是也该读读圣经，弄懂他们为什么这样说呢？无明而妄言之，犹如小儿辩日也。” 这是对的。但既然从读圣经开始信仰，是不是也该知道这本圣经的历史？经过何人的手，删除了哪些，改动了哪些？它最初是什么样子？如果读的是哪个版本的圣经都不知道是不是算是对自己信仰的一种不严肃？

这话说得有深度。 我也恰巧有几次看到过关于死海古卷的评论和报道。就是现在流传甚广的圣经也有好多版本。相信爱专研的也多少了解一些。不过从另一个角度来说，每个人的智慧是有限的，他会在他力所能及的知识范围内进行自己的思考。和科学的严谨一样，那种态度是最重要的。况且圣经是给每个人看的，如果真是寻求的人，无论知识贫乏与否，看过了都会有所收获的（过去有一段时期的圣经，甚至是没有书，只凭传讲的）。这一点上更像有求必应：“叩门的，我必给他开门”，在其它宗教书籍里，我是没有看到这样的例子的。